《新闻1+1》2012年4月5日
——三块钱：有“营养”的烦恼
(节目导视)
解说：
160亿中央拨款，680个县市试点，4个月来，2600万农村学生的营养午餐执行效果究竟如何？
字幕提示：
广西教育厅表示：
陕西百万学生将吃上“营养餐”每人每天3元补助
四川省437万农村学生今年将吃上“营养餐”
甘肃省天祝县全体中小学生吃上营养餐
农村小学购零食当营养餐 供货商获利1/3
解说：
同样的三块钱，有人能做出萝卜炖肉、木耳炒鸡这样五天不重样的正餐，有人却只给宣传买来了酸酸乳、沙琪玛和火腿肠。
声音来源：《东方早报》记者 龚菲：
(营养餐)这个计划不是很成熟，也非常着急，招标过程中这些负责人到场之前任何功课都不知道。
解说：
三块钱能为那些营养不良的孩子做出一顿象样的饭菜吗，三块钱能想方设法全用到孩子们身上吗？《新闻1+1》今日关注：三块钱的考验！
评论员 白岩松：
您好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。
十块钱能干什么呢？在“两会”期间，很多代表、委员都在热议这个问题。有人说，现在这物价十块钱估计能买三根葱，而且还是葱不是太贵的时候。但是今天我们不谈论十块钱这么大的数，我们谈的数量小一点，每天三块钱能干什么呢？这三块钱现在是在给全国农村2600万名学生进行每天的营养补助。其实大家都知道，在目前这种物价水平下这个钱很少，但是又很温暖，毕竟这是一个开始，如果在这三块钱上还要出现一些问题的话，恐怕我们每个人就都会很难过了。来，咱们关注一下这三块钱。
解说：
从去年秋季开始，农村义务教育学生营养改善计划在全国680个试点县启动，给每个孩子补助三元钱的试点工作已经展开数月，但近日每天的一篇“3块钱补助，吃到嘴里只有2块”的报道让广西的营养改善工作受到了广泛的关注和质疑。
(电话采访)
《新京报》记者 李超：
我去的时候他们刚发牛奶，就是壮壮原生态水牛奶，就一杯牛奶，三块钱。后来我看了牛奶的成分，配料里面，**个写了水，第二个成分写了水牛奶。后来我又联系了两个经销商，他们跟我说，同一款牛奶的批发价是两块钱，后来我们觉得两块钱到三块钱有一个差价，孩子们没有吃到三块钱的，吃到嘴里面只有两块钱。
解说：
一瓶三元钱的牛奶但实际价格只有两元钱，那还有一元钱去到了哪里，就在记者的报道引起社会质疑的时候，今天广西壮族自治区教育厅针对此事情给予了回应。
(电话采访)
广西壮族自治区教育厅新闻发言人 李清先：
报道认为这一元钱成为了经销商的经营利润，但是经销商认为它要从采购货物一直运输到学校有四百多公里的路程，还有周转，所以他认为利润没有那么高，大概只有四分之一这样的一个利润。
解说：
李清先解释称，一听壮壮水牛奶从南宁发货到那坡县经销商处有374公里路程，在配送至购买小学总共有465公里的运程，这其中运费、装卸、搬运费等支出使得供货商每瓶牛奶要增加0.7至0.8元的成本，因此供货商的实际利润只有大约每瓶0.25元，而这些成本及利润也正是没被孩子吃到肚子里的那一元钱。对此，广西教育厅的改进工作正在开展。
李清先：
应该是由县里面的学生营养改善计划工作领导小组办公室来统一采购，或者采用招标的方式来且定供应商，这样可以确保食品的质量，同时能够有效降低其它的费用支出。
解说：
根据计划李超对广西那坡县及田阳县，也是此次国家营养改善计划试点地的十余所中小学展开的调查报道反映，学校采取直接购买营养品的情况多出自一些地处偏远且没有条件配套食堂的学校。而据那坡县教育局的数据显示，该县共有学校113所，其中13所学校没有食堂，39所小学由教师轮流在食堂工作，即使是在具备食堂的寄宿制学校也面临着一些关于三元营养餐计划实施中的困难。
(电话采访)
李超：
对于后勤方面也有压力，他们学校人数多了以后，比如我住宿生是500人，整个学校是800人，平时只要给500人解决午餐晚餐问题就行了，但是要加3块钱另外300人要多出来，学校也要出精力、人力、物力给这300个学生解决。
解说：
就在今天，广西有关部门还表示，已筹措10亿元专项资金建设农村学校、食堂等，确保营养餐全部吃进肚子里。
李清先：
目前的基本情况是吃饭钱还是不够，覆盖的地区很有限。广西110个县市区，目前只有29个县进入试点。食堂建设这个资金缺口还是比较大，谁来帮学生做饭，食堂员工的聘用问题还涉及到编制、待遇、资格等一系列的问题都需要着力去解决。
白岩松：
这么多年，我们整个这个社会似乎习惯了造大楼、修大桥、干大事，然后这几年慢慢开始有一些事要沉下来要去做很多小事的时候才发现，哎哟，真要把很多的小事要做好了的话得需要更大的能耐，原来小事更难做。您就想想吧，学生营养餐这样一个问题，从盘子上看很大，中央政府要出160个亿，但是细分下去涉及到2600万农村的学生，而且每人每天是补助三块钱，然后分成那么多试点的地方，有的学校有食堂，有的学校没有，想把这一个又一个如此琐碎小事真要办好考验的是这个社会综合办事能力，你说，办起来是不是特别的难。面对这样一件按理说是好事的时候我特别在担心五件事，我先从第二说起，第二就是别贪，本来钱就不多，你要再贪的话大家就太难过了。第三，会不会因为政府补了这三块钱，原来家长或者说有的地方还给孩子出钱现在都躲了，就靠着政府吧，现在这物价仅仅补贴三块钱被当成孩子全部吃饭钱的话，估计孩子还不如政府不给补贴呢。第四，现在没有任何执行下去综合的配套细则，我觉得这一点需要全社会共同去思考。第五，现在面临一种抉择，究竟跟企业集中采购东西，还是有人认为学校里自己办食堂，这样才能把钱真正吃到孩子们肚子里。好了，二、三、四、五我都说了，**是什么？**咱们一会儿再说，先天天广西接下来针对这件事要琢磨做哪些事。
李清先：
目前广西是筹措了一笔专项的经费，重点解决40个试点县农村义务教育学校的供餐条件问题。目前我们针对那坡县营养餐供应当中出现的困难和问题，我们正在准备起草四个制度，一是制定多样化的营养食谱，加强学校的营养配餐的指导。第二个是对供餐企业和食堂的管理出台制度，重点是关注硬件条件和从业资质要合格。第三个是加强学校食品安全的管理，主要是防止发生食物中毒事件。第四个制度是建立学生的实名制信息系统，保障国家资金的领取真实性以及资金的安全运行和高效。
白岩松：
在这段电话采访之前，我说了我担心的二、三、四、五，那排在**是什么呢？排在**毫无疑问就是食品安全的问题。想想看，本来是为了给孩子增加营养，结果食品保证不了安全，让孩子吃坏了肚子，直接影响健康的话，谈什么影响呢？不过这样的事还真出了。
解说：
3月29日中午，贵州织金县八步小学学生在食用早餐后集体出现疑似食物中毒症状，86人送医院治疗。3月30日，贵州省毕节市食品安全办公室称，该事件属个别学生胃肠道功能紊乱引起的群体性先阴性反应事件，尽管否定了食物中毒，但是事件发生之后，八步小学的营养餐还是进行了很大的调整，学校聘请了工人，临时建立了食堂，专门为学生们准备营养餐。以前每日一瓶的蒙牛酸酸乳，外加卤鸡蛋、面包、沙琪玛或者饼干，如今换成了煮鸡蛋、粥，还有采购员从织金大超市买回的热馒头，织金教育局也派出了官员监督。从3月26日，八步镇中心小学执行国家农村义务教育学生营养改善计划，3月29日就出现了学生疑似食物中毒事件，事件发生后，媒体也进行了进一步的调查。来自《东方早报》的报道说，在疑似中毒症状发生的前**，即3月28日织金县教育局就下发了一份名为“关于营养餐计划企业供餐模式停止供餐的紧急通知”，因为当天毕节市教育局副局长对乡镇营养餐进行调研时，就感觉到了企业供餐在食品安全上并不能保证。随着进一步调查，还有不少问题值得总结。
字幕提示：
营养餐计划匆忙上马？
解说：
根据《东方早报》记者调查，八步镇中心小学的营养餐计划有些匆匆上马。
(电话采访)
《东方早报》记者 龚菲：
包括他们那个(八步镇)纪委书记就说我们这个计划不是很成熟，也非常着急，在招标的过程中，广告打出来以后十天这个招标就开始了。
字幕提示：
监督部门放弃权票？
解说：
作为监督部门，织金县关寨工商分局和八步镇卫生院虽然都参加了招标会，但都选择了弃权。
龚菲：
供餐计划其中有一个部门是卫生部门，卫生部门他也是说我不清楚，就是工商部门和卫生部门投了弃权票。
字幕提示：
代理商身份无人查证？
解说：
除了监督部门的弃权，中标的山花牛奶代理商罗正彬也令人怀疑。
记者：
实际上这个罗正彬并不是这个山花的代理商？
龚菲：
不是，不是。织金县山花代理商只有卢桂林一个人。
记者：
但是在招标的时候没有人去核查他的身份吗，在校方？
龚菲：
没有，没有。副校长跟我说，当时他们签的只是个临时性的合同，供货意向，没有任何山花(公司)的文件。
解说：
随后，因罗正彬表示织金当地山花牛奶无货，改用其他奶品代替，但却始终没有出示替代奶品的相关证件。
龚菲：
你用替代品给小孩喝，那也需要给校方提供你替代品所需要的企业的三证，但是他没有，如果没有的话，那你就不能保证你提供的营养餐的质量。营养餐给小孩的执行过程中需要哪些程序，需要哪些手续，企业需要给学校提供怎样的手续，他们完全是没有经验的，所以造成了有个别人在利用他们对程序不了解的情况下做了一些不太合适的事情，甚至可以说是违法的事情。
白岩松：
能让全国农村的孩子现在全社会的关注，包括政府的出钱，让他们能吃一些营养餐，这是进步，但是在进步当中会有很多很多的烦恼。我觉得“十年砍柴”说的这句话挺好的，本意造福于万千学子的营养餐，远非“花钱”那么简单，更需要的是“费心”。对了，*较真的就在于“费心”，钱刚刚开始起步，但是心到没到。
针对刚才短片中所反映的情况，接下来我们要连线贵州省织金县教育局的局长张光品，张局长您好。
贵州省织金县教育局局长 张光品：
你好白岩松。
白岩松：
的确能够确定不是食品中毒吗？
张光品：
因为这个事，我们当天出现疑似中毒以后，有卫生监督部门逐级进行食品的检测。
白岩松：
然后说不是是吗？
张光品：
从我们市县检测局检测下来都不是食品中毒。
白岩松：
那只能说是巧了，一下子那么多的人出现了这样一个症状。但是那好吧，接下来将如何去保证在食品方面不会给孩子的健康带来威胁呢，从教育局角度来说要推行哪些工作？
张光品：
作为教育局觉得，我们这事按国务院和省市制定的相关规定，我们必须监督到位，按照相关的规则，相关的流程来进行监督。
白岩松：
那接下来还是去集中采购呢，还是将来要在学校里建食堂？
张光品：
我们得做到的就是全部把食堂建起来，由食堂进行供餐。
白岩松：
好的，将来要走这条路，谢谢张局长。
张光品：
对，很快就要实行这条路了。
白岩松：
谢谢。
其实在一方面来说，现在在整个涉及到农村孩子的这种营养餐的时候有两条腿在走路，一条腿是政府方面，现在是大腿。另外一方面在民间机构NGO也开始去做，其中比较有名的是很多媒体朋友，带头的是叫邓飞，而且他会同了五百多个记者通过微博这样一个平台去开展免费午餐的工作，听听他如何说来保证这方面食品安全不出事。
“免费午餐”项目发起人 邓飞：
我们执行“免费午餐”一年了，我们一些志愿者能把这163个学校管理好，没有资金的问题，没有食品安全的问题，*要紧的核心就是把“免费午餐”项目，提供营养餐的项目要传下去，把这个任务交给学校，把艰巨的任务交给家长，然后形成一个紧密的联系，学校要接受社会各界的监督，每天都要公开，公开账目，我们*快是要求他们通过微博向全社会公开透明。就把这个项目，把这个事情要真正的扎根到中国乡村里面去，要和当地的农民和当地的学生家长血肉相连，只有这样的话，这个项目才能运转的非常好，因为我们帮助的是农民家里的孩子，由他们出来监督，他们是*有心，也是*乐意去监督和执行的。
白岩松：
但是邓飞和他的同伴们只是在做他们这个项目能覆盖到的地方，对中国来说太大了，需要太多的人参与其中。
有一位秘书长施进军说：学生营养餐补助不能是异化为“零食”补助，发一袋奶、发一个鸡蛋就完事了，也不能变为课间加餐，应该实实在在是正餐。从某种角度来说我非常同意他的看法。
《河南商报》的王攀认为：解决问题，要么换思路，要么换人。换思路是借鉴民间免费午餐的管理经验，换人是把营养餐的管理权交给民间组织。而交给民间组织管理，是*好的办法。这不仅可以减少政府管理中低效、高成本甚至腐败的问题，还可以让民间组织承担更多责任。一切为了孩子，为了孩子的一切，这不是一句空洞的口号，应该是自我利益、自我权力的下放。当然民间组织要想真正去做好，也需要公开和透明。这一点需要接下来的时候大家集体去思考怎么去办得更好，但是想要办得更好就需要有更精确的数字和相关的调研，有一位教育专家已经开始做这样的工作了。
解说：
2011年10月16日，国务院办公厅印发《关于实施农村义务教育学生营养改善计划的意见》。这应该是一个对国家未来影响巨大的计划，农村学生的营养问题已经引起了全社会的重视。去年8月，北京理工大学教育学者杨东平所在的21世纪教育研究院就启动了一个“中西部农村义务教育学生营养改善计划”，专家学者、调研人员，几十个人的团队耗时半年，对云南、青海、贵州、陕西、重庆五个省份进行了调研。薛文俊是这个项目的具体负责人，据他介绍，在团队走访调研的过程中发现了不少的问题。
21世纪教育研究院项目专员 薛文俊：
在调研中发现了不少的问题，有的时候发给学生的鸡蛋是蒸不熟，蒸不熟或者学生直接吃到臭鸡蛋，学生对这种现象反映比较强烈。再一个就是喝牛奶的时候，有时候喝到的是一些过期的牛奶。
解说：
而在陕西省的另外一所学校，他们还发现，部分配发下来的奶制品并没有达到国家规定的一块五毛钱的标准。
薛文俊：
在陕西省澄城县冯源镇调研的时候，我们做家访的时候发现一些现象，实际过程当中发给学生的牛奶和国家设立的、政府设立的标准之间有一定的误差。
记者：
有什么差别？
薛文俊：
比如政府设定的牛奶标准是一块五，实际发到学生受众有时候牛奶成本降低，这个奶就是在实际家访的时候，从家长手里面得到的，回来的时候我们经过一些营养专家的鉴定，它的成份主要是矿泉水、白砂糖，还有一部分黄豆，那么从这个角度来讲的话，营养专家说这里面的成份大部分是水，对学生的营养改善起不到任何的帮助作用。
解说：
经过对五个省份的调研，调研组发现，目前几个地区实施的营养项目主要是两类：一种是在早餐配发鸡蛋、牛奶等营养品的蛋奶工程。另一种是以正餐形式实施的营养午餐，而实施的主体既包括政府，也包括民间组织。薛文俊说在调研一个由民间组织出资的营养午餐项目时也让他有些担忧。
薛文俊：
我吃过这样的午餐，当时就是两(三)个菜、一个汤，汤里面就是菜叶那种汤，基本上是每周能吃一顿肉，对学生进行营养改善。基本上都是一些蔬菜类的，而且油比较少，其实它的营养价值不是很高。
解说：
经过几个月的调研，该项目的负责人杨东平认为，目前确实有些问题需要思考。
北京理工大学教授 杨东平：
至少有这么几个问题：**个，营养午餐的构成。午餐还是早餐？鸡蛋牛奶还是有饭有菜？这个取决于当地的资源能力和供给能力。第二个，谁来供给？每个学校都建食堂、雇厨师还是委托企业来定制生产或者让政府购买？第三，监督和保障。这个钱，这个饭菜的质量，从食品安全到经费的安全使用谁来监督？我觉得这是三个核心问题。
解说：
杨东平：
我们建议要有几种不同类型的监管，一个是系统内的，就是教育主管部门和行政部门的。第二个比较重要的是学生、家长、老师组成的类似家长委员会或者伙食委员会，本土化的、落地的这种监督机制，在学校里的。然后还要有一个第三方的监管，这样的话就有三种监督机制了。
白岩松：
杨东平他们所做的这样一个调研报告，*后既使是精简版也还这么多，那其中这里谈到了，比如说两种模式，政府在做，民间在做，他认为政府在做的时候弊病在于比如说资金的压力，包括监督管理体制不健全，而民间方面也存在相关的问题，比如说你的可持续性的这种问题，还有这种落地。另外，他们通过调研报告提出了相关的建议，**个，建立健全营养改善法律法规。第二个，是建立中央财政为主、省级和县级财政为辅、社会力量助力的经费保障模式。我特别认同这一点，因为光靠中央这三块钱，孩子吃不抱，有可能还往回走呢。第三个，建立政府与社会力量合作的机制。是，光靠政府这个事办不好，也办不长、办不全。第四个，建立有效的监督和评价机制。 这样一个好事可以说是刚刚开始起步，那么自然会诞生很多很多问题，在问题中迅速找到对策去把它办得更好。
