访谈者：秦淮川
受访者：
创造条件让全民监管
青评论：国务院总理李克强5月31日主持召开国务院常务会议，强调“今后将按照严格的药品管理办法监管婴幼儿奶粉质量”，这释放了什么样的信号？
王丁棉：两个信号。一个是奶粉这块的信誉度已经发生了严重的信用危机，中央已经把这个问题摆到桌面上了，因为到了非严管不行的地步了，如果再这样下去，那不仅是行业的信用危机，连政府的信任危机都出现了。也就是说，要用药品管理办法这种比较严格、**的监管手段，来套用到婴幼儿奶粉质量监管中。第二个信号是释放了一种期望，说明我们政府有决心抓食品安全。三聚氰胺问题到现在已经5年了，其间政府都没有表态，
青评论：婴幼儿奶粉“享受”药品标准的监管，这是好事，但怎么才能做到“按照严格的药品管理办法监管婴幼儿奶粉质量”？
王丁棉：按照严格的药品管理办法监管婴幼儿奶粉质量，主要是采用电子监管码等手段，做到全程可追溯。出了问题之后，可以方便快捷地查到这是哪一家的，该谁负责任。
青评论：药品行业实行了追溯制，不还是有假药吗？
王丁棉：对！仅仅用技术手段，是解决不了中国食品安全问题危机的。
关键在两点，一是发动全民参与；二是在整个社会转型期，有的人就是充当了老鼠屎，将一锅粥搅坏了。我主张，在现有的条形码基础上，更上一级采取全民监管。从政府单方面监管，扩大到每一位消费者。
怎样做到这一点呢？就是在条形码基础上，让每一个消费者，用自己的手机照相功能，对着条形码扫描。一扫描，与这个产品相关保障的咨询，都在手机的屏幕上显示出来，跟终端信息对上号了，产品的所有食品安全信息，像产地、奶源、出产日期、生产厂商等信息都在手机上显示出来，那这就是正品货，否则，就是山寨产品。这样的监管就不是单纯依靠政府去监管，而是每一个消费者都参与其中，连同政府一起监管，达到全民监管。
食品安全不能依赖说狠话
青评论：前不久，谈到食品安全，国家食品药品监督管理总局官员称，让那些为了谋财不惜害命的人“倾家荡产、人头落地”。您如何看这种狠话？
王丁棉：“人头落地”说明严惩的决心，但我们现在是只听雷响，没见下雨。老是喊要重拳严惩，我们始终没看到这一点，消费者信心不足也是缘于此。
好多大的企业，接连犯错，政府被人家一公关，就被拿下来了。一方面，说要严惩，另一方面还在替大型奶企的负面新闻灭火。而有些没良心的专家，宣扬吃多少多少克才会死人……很明显，是在迁就犯错，犯错成本太低。
青评论：怎么办呢？
王丁棉：如果你犯错，就罚你，打进黑名单，立即公告，甚至让你从此退出食品行业，看谁还敢冒险？不仅是坐牢的问题，倾家荡产是*起码的一条了。当然，说“人头落地”只是形容处罚严厉，但目前因为做食品出了事而人头落地的，我还没听到过。
青评论：说到底还是落实不够。
王丁棉：所以我就说，这涉及政府的管理手段和观念。我们现在搞食品监督，往往搞成一阵风似的，运动式的，而缺落实，缺将细节抓起来。对厂方来说，经常是应付检查部门，往往头痛医头脚痛医脚，而不是将整个生产线都控制起来。
青评论：落实不到位，主要是监管部门的原因还是企业的原因呢？
王丁棉：举个例子。中央派下来的检查团，往往检查不出什么东西。花十分钟，走马观花似的看完，就走了。看五分钟十分钟能看出什么问题？而检查团中那些所谓的专家，没有几个是真正的专家，很多人都是外行搞行政的。如果监管方面一直是这样的，那很容易出问题。
还有，宣传航天员喝的牛奶是有机奶，都是骗人的，现在报纸都揭穿了。这些虚假广告，为何一直让它存在，欺骗大家？很多事情、事故发生在企业，但是责任却在地方政府，甚至在中央政府，我是这样认为的。
乳业标准不能自欺欺人
青评论：国务院常务会议还提道，“建立具有国际水平的产品标准体系。”我国婴幼儿奶粉的现有标准体系怎么样？
王丁棉：很明显，与国际标准相差一截。2010年6月施行的新国标（即新版《生鲜乳收购标准》，这是一夜之间倒退了25年的标准，全世界*低*差，人家是20万的细菌总数，我们是100万，差5倍啊，哪个高哪个低，相信连三年级的小学生都知道。新的低标准到现在已经三年了，一个字都没改。
青评论：记得您说过生乳国家新标准为“全球*差，是全球乳业的耻辱”，牛奶中“很少的蛋白质，那么高的细菌，那还不如喝开水”。标准这么低，都三年了为何现在还在执行呢？
王丁棉：我认为，这是因为中央被大企业所误导所致。包括我们说要搞大规模、大企业，搞资源整合，发展又强又大的奶业都是误导了中央。其实，奶业的发展，还是要均衡合理，充分利用当地资源，当地加工，在当地快速消费。没有必要从内蒙古拉到广东，这一路要消耗多少能量，产生多少废气，搭进去多少成本？这些成本，*终都要消费者买单，不如在当地生产，这才是合理的。
青评论：有专家称，“我国婴幼乳粉标准系世界*严标准之一”，您认为呢？
王丁棉：这个提法，我觉得是在骗人。我们的奶源、标准，什么好过人家？全世界都懂得，只有用*好的奶源才能做出*好的产品，用不好的奶源，怎么会生产出*好的产品？
青评论：您提到奶源有问题，怎样监管奶源？
王丁棉：奶源有问题。为什么蛋白质含量上不去？关键是奶牛的营养跟不上。为什么营养跟不上？是因为农民没有钱来买草，吃不饱还怎么能让牛多产奶呢？产下的质量肯定低啊。
其实，我们并不缺做好奶业的技术，缺的是观念。为什么人家国外做得到，你做不到。这需要很高技术吗？不见得啊。
监管奶源，不能认为企业大了就不出问题。2010年制定新标准的时候砍掉了一批企业；2011年同样如此，砍掉企业，依据什么标准，无非是规模大小。如果是这样，就太官僚，太不懂行了。企业不是越大越不出问题，而是越大越容易出问题，危害性也更大。
青评论：大企业照样出问题？
王丁棉：做企业，不是越大越信得过，企业大小与质量之间没有必然联系。越大的企业，可能冒险、涉险的机会越多，不合格的产品越多、不守信用的地方越多。
而小企业，由于生存很困难，它会特别小心。把大企业犯的错误，转移到中小企业身上，让他们背起来，这不公平。
发展家庭牧场是条出路
青评论：今年正好是“阜阳大头娃娃事件”十周年，记者回访发现，在当地，人们喂养孩子要么是母乳，要么是购买进口奶粉。买进口奶粉不仅贵而且难，对这些生活在小城镇、并不富裕的中低收入家庭来说，他们该怎么办？
王丁棉：这是一个问题。如果我们整个国家的小孩，将奶粉全部寄托在进口上，这是很危险的事情。外面的奶粉真的就全部合格吗？进口奶粉可是曾经被检测出含有三聚氰胺的。所以，国外的奶粉，也不是百分之百靠谱的，也一样会犯错。
如果是我们自己把奶业搞砸了，中国人做的奶粉中国人都不吃了，农民也不养牛了，完全依靠进口，到时候，那就不是300块钱一罐奶粉了，就是500块钱一罐也要买呀。人家垄断你了，你就只有主动交钱了。
现在我们中粮、蒙牛，把股份卖给外国企业，人家已经从资本上开始控制我们的市场了。实际上，我很反对这样的做法。你干不了那就关门，不要把股份卖给外国企业。在生产奶制品这个问题上，我个人认为，卖股票就属于卖国行为。*大的企业如果都被外资控制了，这就像一个人的心脏都被人家控制了，我们还有什么主动权呢？不要轻易说，中国奶业要国际化，做成大企业。人家主要还是看上了中国13亿人的大市场。你把*金贵、*值钱的东西拱手让给人家，这不就完蛋了吗。一来，导致大企业人家控股；二来，农民养牛赚不到钱，退出市场只能外出打工，永远不能致富。所以，这对三农致富也没啥好处。
青评论：您觉得中国奶业的出路在哪里？
王丁棉：**，现在养牛的人要稳住，要有信心。不要被现在这种局面所吓倒，要守得住。第二，在产业结构上要调整与理顺。中国*适宜走家庭牧场路线。家庭牧场就是以家庭为单位，规模在200至500头牛之间，有条件的甚至可以达到2000头左右——这部分要占到70%，剩下的30%由企业或者专业化的奶牛场接手。所谓专业化奶牛场，像为航天员提供奶制品的牧场，这就算是专业化的团队，生产牛奶卖给乳品厂，这样专业化的奶牛场可以占到20%。而自办牧场只能占10%。这样的结构就很合理。
但是，像现在这样一边倒，一个企业既要做乳品加工做市场，又要养牛，这么多钱哪里来？管理经验又从哪儿来？懂得做牛奶，未必懂得养牛。什么都要一肩挑，却往往导致顾得了这头却顾不了那头。
你自己养牛，那农民养牛产奶卖给谁。牛都是你们自己来养，农民的牛产奶又没人收购。而规模越大，对植被环保也会带来很大风险。
青评论：但是，家庭牧场规模小，资金少，一旦推广开来，抗风险能力怎样？会不会有很大的经营风险？
王丁棉：我*近提出，国家的扶持资金都去了哪儿？国家的扶持资金十几个亿下去了，怎么扶来扶去，农民还是只养两三头，没有变成三五十头、三百头？那个钱是要直接扶到农民手上的，不要给伊利、蒙牛这样的大企业。扶持大企业，这样的产业支持政策是错误的。
越扶持大企业，问题越大，等于把市场资源都抢去交给他们。这些大企业会越做越大，并*终走向寡头，走向垄断。而一旦做不下去了，就会把企业卖给外国人。
青评论：怎么发展家庭牧场？
王丁棉：主要分两步走，不能期望一步到位。从现在的十头八头，过渡到五六十头。再过一年两年，做到一百头。五六年发展下去，只要有政府的支持，发展到二三百头应该不成问题。
而且，有了二三百头牛之后，造假的风险成本也会增加。比方说，以前你养两三头牛，造假、掺水，一旦被发现，大不了把牛卖掉。现在你有二三百头牛，造假、掺水被发现问题之后，再也没人来买你的产品，岂不是损失很大？这二三百头牛怎么处理？这其实也就逼迫养牛户诚实守法。文/秦淮川
